すべての武器を楽器に　喜納昌吉公式サイト

○喜納昌吉君　よろしくお願いします。民主党・新緑風会の喜納昌吉です。
　まず最初に、イラク撤退を決めたイタリア政府の対応について外務大臣にお聞きします。
　スグレナさんはマニフェストの記者で、イタリア政府のイラク派兵に反対の立場を表明していました。反対を表明する記者を全力で救出しようとしたイタリア政府に私は敬意を払います。政府はどのように受け止めていますか。よろしくお願いします。

○国務大臣（町村信孝君）　イタリアの事件について、あっ、イタリアの事件じゃございません、失礼しました、イラクで起きたイタリア人の記者等に米軍が誤射をしたということについて日本政府がどう考えるのかというお尋ねでございます。
　大変、私どもその正確な状況が必ずしもよく分かりませんので、どうしてああいう事件が起きるのかということについて詳細はつまびらかにいたしませんけれども、いずれにしても誤射であったということはアメリカ政府の方も認めたし、もちろんイタリア政府も認めているということで、まず誠に痛ましい事件であったなと、こう思っております。
　ああいう混乱した中、しかも折として、時折自爆テロがあるというようなことから、きっと間違って撃ってしまったんだろうと、こう思いますけれども、いずれにしても、だからといって正当化される話でないことはもう当然のことでございます。今後こういうことが発生をしないように、関係国の中で十分お互いに注意をし合いながら、特にアメリカ側が十二分の注意をするということが必要なんだろうと、こう思っております。
　で、まあこれとの関係で、イタリアの首相がイラクにおけるその兵力の段階的な削減を九月ころから始めるというようなアナウンスをしているわけでありまして、同時に、このイラク政府による自らのイラク治安組織の構築能力に大きくこれは依存してくると、この段階的削減の話はですね、こういう発言だと、こう聞いております。
　このことについては、次第次第にイラクにおける治安維持の任務をイラク人の手に渡していこうという、そういう多国籍軍の取組の一環ということであろうかと、こう思っておりまして、そのことは、イタリアがそうした全体の方針に、ある意味では沿ってそういう決断をしたのであろうと、これはイタリアのそうした今までの言っている方針を具体化してきたんだろうなと、こういうふうに受け止めているわけでございます。

○喜納昌吉君　日本はイラク、まあ戦争反対、自衛隊派兵反対を主張する記者やＮＧＯの人が、人が人質としてイラクで捕まっても全力で政府は救出しますか、もし日本でその同じような状況があったときに。その何というんですか、自衛隊、反対をする、派兵を反対する記者やＮＧＯの方々がその人質となったときには、このイタリアの例のように。

○国務大臣（町村信孝君）　もとより邦人保護というのは、これはもう日本国政府の最大の仕事でございます。その方がどういう主義主張の方であろうとも、どういう身分の方であろうとも、どういう仕事に就いておられる方であろうとも、危険にさらされたというような場合に最大限の努力をして、その身の安全を確保していくということは、それは政府として当然の仕事でございます。

○喜納昌吉君　イタリアはイラクに約三千名を派兵し、日本も自衛隊を派遣していますが、この事件でイタリア国内で自己責任論は出たのでしょうか。自己責任論ですね。

○国務大臣（町村信孝君）　イタリアのジャーナリストの方がこういうとらわれの身になった、拉致されたといいましょうか、最終的に救出をされたということでございます。まあ、イタリアにおいてどういう議論があったか私はよく分かりません。今、自己責任論というお話をされたわけでございますが、これについてはむしろ日本人がかつて三人人質になったあのときに随分自己責任という話が出ました。あるいは、香田さんが捕まったときもやはり同じような議論が出たことを私記憶をいたしております。
　自己責任論そのものについてはいろいろな立場の方がいろいろな見方をされます。それはそれでいろんなお考えが、根拠があるんだろうと思います。率直に言って、あれだけ今危険な場所であるということが分かり切っているところに、しかも日本政府としてはできるだけ入らないでくださいねと退避勧告をしているところに極めて無防備な形で入っていってしまうというのはどうしてだろうかと、私も瞬間、あの人質が捕まったときそう思ったこともございました。
　しかし、それはそれとして、どういう動機であれ、どういうお仕事であれ、ＮＧＯの方であれ何であれ、ジャーナリストであれ、そういう方々が捕まってしまった、あるいは脅迫をされているという状況の中で、そうした方を救出するべく日本国政府として全力を尽くすということは、自己責任の有無は別としても、そうしたことに政府として全力を尽くすことが日本国政府の務めであると考えております。

○喜納昌吉君　誘拐は問答無用の暴力であり、テロは絶対に許されるものではありませんが、テロリストや誘拐犯と交渉することはテロに屈することになるんでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　救出のための手段としてはいろいろなことがあろうと思います。テロリストとまずそれは話をすること、交渉すること自体が私は直ちに悪だとはもとより思いません。第一、コミュニケーションもなければ救出しようにもできないということでございましょうから、テロリストと接触をし説得をして解放をさせるという努力をすること、そのことは救出のための当然の一つのプロセスとして位置付けられるのではなかろうかと考えます。

○喜納昌吉君　香田さんの救出に失敗したことについて政府が反省している点はありますか。

○国務大臣（町村信孝君）　ああいう大変残念な結果になってしまったわけでございまして、政府としては様々な外交ルートを通ずるいろいろな努力をいたしました。結果、救出できなかったわけでございますから、そういう意味では目的を達成できなかったという意味での反省はございます。
　ただ、現実どうやったらば本当に救出できたんだろうか、その後考えてみることもございますが、およそ一切の交渉に応じない、まあそれは本当にそれが人質解放の、どういうんでしょうかね、条件であったのかどうか分かりません、自衛隊が直ちに撤退すればというようなことが当初ビデオだったかテレビを通じて流れてきたこともございました。しかし、それとこれとはやはり私は違う次元の話であって、その人質救出と自衛隊の撤退というのを結び付けることは当初からいたしませんということを、これは私どもはっきり申し上げました。いや、それが間違っているという議論も確かに当初あったのも事実でございます。今でもあるのかもしれません。
　私は、そこでもし自衛隊が撤退をするという判断を日本国政府がして人質の命が助かったとしても、私は、それは後世に大変に誤った判断をしたというきっと非難を受けることは間違いないと、こう思いますし、また、国際的にもそういう形でテロリストに屈した日本というイメージが一度確立してしまえば、それはもう取り返しの付かないことになったんではないだろうかと。
　そういう意味で、私は、もう香田さんが捕まった直後にそういう発言をした日本政府が悪いという御意見もあったことを記憶をしておりますが、私はそれはそれで間違っていなかった、ただその後の交渉プロセスにおいて、例えばもう少し我が国がインテリジェンスの能力があればもう少し有効な交渉等ができたのかなと思ったりすることもございますけれども、それも急にできるわけでもございません。いろいろな外交努力はしたつもりでございますけれども、残念ながらそれらが実を結ばずにああいう無残な結果になったということは、大変それは残念なことであると結論付けざるを得ないと思います。

○喜納昌吉君　若干のインテリジェンスがあれば可能性もあったという言葉を聞いて、今回のイタリアの事件と日本の事件はそっくりではないんですけれども、イタリアは救出できたということがあります。だから、この辺もインテリジェンスを高めてくだされば有り難いなと思っています。
　自己責任を問う国家は国家責任も問わなければならないと私は思いますが、イラクで二人の外交官が亡くなったときの事件についてきちんと検証されたんでしょうか。

○政府参考人（吉川元偉君）　先生の今のお尋ねは、二〇〇三年、平成十五年の十一月二十九日にイラクで殺されました外務省の我々同僚二人、奥と井ノ上、奥大使と井ノ上書記官のその真相究明というのが行われているかどうかというお尋ねだと思います。
　犯人の特定を含めて、真相究明の努力をそれ以来続けております。新しくできておりますイラクの暫定政府に対しましても、つい最近の例だけを引きましても、昨年の七月、八月、それから一周忌に当たります十一月の二十九日にバグダッドにおります鈴木大使が先方の内務大臣、また外務大臣を訪ねまして、真相究明、それから捜査協力を求める要請を行ってきているところでございます。
　残念ながら、これまでのところ全体の事実関係について判明しておりません。イラク側からは事件の解決に向けて引き続き尽力するという意向が表明されております。政府としましては、現地関係当局とも引き続き緊密に連絡を取りながら真相の究明に努めてまいりたいと考えております。

○喜納昌吉君　声明、犯人側からの声明はありました。

○政府参考人（吉川元偉君）　この事件につきましては、犯人とされる、犯人からの犯行声明といったものは出ておりません。

○喜納昌吉君　米軍も、米軍にも間違いがありますから、そういう点も考慮してもっと捜査してもらえばいいかなと思っています。よろしくお願いします。
　次、また質問移ります。
　次、熊澤英昭元農水省、農水省事務次官のチェコ駐在大使赴任について聞きます。
　ＢＳＥへの対応の不手際で事実上引責辞任した熊澤英昭元農水省事務次官が、つい最近、チェコ駐在大使に決まったということです。一時批判されて天下り先を辞めた後、別の天下り先から大使任命となったわけですが、このような元高級官僚の天下りがあると、長年、チェコ語や旧東欧情勢を学んできた外務省の外交官たちの士気を落とすことにはならないでしょうか。外務大臣、いかがですか。

○国務大臣（町村信孝君）　ＢＳＥ問題に関する当時の農水省におけるいろいろな責任の在り方とか処理の仕方について、外務省としてコメントをするという立場にはございませんけれども、ＢＳＥ問題に関しては、熊澤元次官の責任問題を含めて、既に農水省においてしかるべき措置がとられたものと、こう考えております。
　それはそれとして、本当にこの人が大使として適格なのかというお問い合わせであろうかと思います。よく、この人は何々畑と、こういう話がありますけれども、熊澤さんは農水省では比較的少ない国際畑の人でございまして、農水省在籍中にウルグアイ・ラウンド交渉に当たったり、日本とシンガポールの経済連携協定に当たったり、そうした主要案件に第一線でやってこられた。また、これは行政官長期在外研修ということで、イギリスにも二年間留学をしたり、あるいはアメリカ合衆国の日本国大使館の一等書記官としても勤務をしていると。そういう意味で、語学力であるとか国際性でありますとか、諸外国との、要人との太いパイプを持っているということも言えると思います。また、次官にまでなった方でございますから、組織を束ねて管理をしていくと、そういう能力もあるというふうに考えます。そういったいろいろな要素を考えまして、外務省としては、この方は大使にふさわしい能力、実績、人格を持っていると、こういうふうに考えました。
　じゃ、チェコ語ができるかと言われると、それは無理だろうなと、いや、今研修をしておられるからどこまでできるようになったか、ちょっと私はまだ定かに聞いておりませんが、まあ急になかなかチェコ語はできるようにはならないのではないかと一般的には想像されます。
　外務省にはチェコの専門家が十一名おります。その方が本省とかチェコ大使館、あるいは若干周辺の大使館にもおられると思います。そういう専門家の方を大使に任用するということは私ども一生懸命心掛けておりまして、専門職の職員で専門語を生かした大使任用という方が数名今でもいらっしゃいまして、今後できるだけこういう方も大使として頑張ってもらおうと思って、今後適材適所で登用を図っていきたいと、このように考えているところでございます。

○喜納昌吉君　ばかというのは使いようもあるんだなと思って、非常に感動しました。ばかというのは、馬とシカを区別するものと僕は今までは考えてました。ばかというのは馬とシカとを区別するもの、組める能力、それから馬とシカを区別しないという考え方がありますから。私はこの言葉を大事に受け取っているんですよ。怒らないでください。

○国務大臣（町村信孝君）　済みません、委員長。委員長、ちょっといいですか。

○委員長（林芳正君）　町村外務大臣。

○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと私の発音が悪くてごめんなさい。ばかと言った、国際畑、国際派……

○喜納昌吉君　ああ、そうですか。失礼しました。ごめんなさい。

○国務大臣（町村信孝君）　畑、国際派の方と。

○喜納昌吉君　ちょっと、それは聞き間違い。それは勘違いでした。

○国務大臣（町村信孝君）　ごめんなさい。ちょっと私の発音が不明瞭で、失礼いたしました。

○喜納昌吉君　いや、私は非常にユニークだなと思ったんです。済みません。（発言する者あり）

○委員長（林芳正君）　御静粛にお願いいたします。町村外務大臣、お願いいたします。

○国務大臣（町村信孝君）　済みません。もう一度申し上げます。
　国際畑、国際派の方という意味で申し上げたので、念のために申し上げさせていただきます。

○喜納昌吉君　失礼いたしました。
　私は、非常に、失敗があったとしてもそこに精通している、精通するぐらいの、何というのか才能があってそういう言葉を使ったのかなと思ったんですね。非常に僕は友好的に今使ったんですよ。
　ＢＳＥ問題で中断されてきた米国産牛肉輸入問題で今、日米間で激しいせめぎ合いが行われている真っ最中です。そのさなかに、かつてＢＳＥ問題で不手際があった高級官僚を大使に任命するというのはまずいのではないかと思って言ったんですね。大臣の見解を聞かせてください。

○国務大臣（町村信孝君）　この熊澤さんが直接ＢＳＥ問題を何か担当するようなお立場に立つというポストであれば、それはそれで今言ったような御議論ももしかしたら出てくるのかもしれませんが、熊澤さんはチェコの大使ということで、それはチェコでＢＳＥがあるのかないのか、そこも私ちょっと定かではございませんけれども、直接そういう担当ということではございませんので、そのことが直接結び付けられて適格性を云々されることはないのではないかなと、こう考えております。

○喜納昌吉君　在外公館の不祥事の防止策としてどのような手段を講じていますか。外務大臣、お願いします。

○政府参考人（塩尻孝二郎君）　外務省といたしましては、過去のありました一連の不祥事を受けまして、いろいろな分野において改革を積極的に推進しております。
　例えばの例ということで幾つか紹介させていただきたいと思います。
　まず、意識改革というのが非常に大事だというふうに認識しておりますけれども、職員の意識改革を徹底するということで、行動規範というようなものを作りましてそれを徹底しております。それから、研修にも力を入れてやっております。
　それから会計面、これを、効率性、透明性を確保するということで、会計手続の改善を種々いたしております。それから調達についても、これまでばらばらであったのを会計課に一元化するというようなことも行いました。
　それから、人事面での改革というのが非常に大事だということで、公平性、客観性を確保するということでいろいろな制度を導入いたしました。例えば公募制というのを導入しております。あるいは、部下から、部下による上司の評価というような制度もやっております。それから、外務省の監察査察制度というのを導入いたしております。査察制度は従来もありましたけれども、これを更に拡充強化するという形で行っております。
　こういうような外務省の改革努力もありまして、先日、総務省が外務省改革の行政評価・監視結果というものを出しておりますけれども、大多数のものについて措置済みという評価を受けております。今後とも、こういった努力を積極的に続けていきたいというふうに思っております。

○喜納昌吉君　分かりました。
　時間がないので、ちょっと早めにお答えよろしくお願いします。
　次に、横田めぐみさんの遺骨のＤＮＡ鑑定について外務大臣に聞きます。資料を配りますのでごらんください。
　英国の科学雑誌ネイチャーの東京駐在記者デービッド・シラノスキー氏は、帝京大学の吉井富夫講師にインタビューしてまとめた記事の中で、横田めぐみさんの遺骨鑑定についてどのように触れておるでしょうか。
　なるべく早く、よろしくお願いします。

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　お答えします。
　今御指摘のこの報道でございますが、この件については捜査当局より照会しておりますが、御指摘の取材を受けた関係者にも事実関係を確認したところ、この関係者は、取材で、焼かれた骨によるＤＮＡ鑑定の困難性について一般論を述べたということで、鑑定結果が確定的でないとかそういったようなことを述べた事実はなかったというふうに聞いております。

○喜納昌吉君　それなら、一般論として、遺骨に他人の汗や脂が混じってしまっている場合、これを除去するのは不可能でしょうか。

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　捜査当局から聞いておりますところでは、当該の関係者はこの汚染の有無等について言及したこともないというふうに述べているというふうに聞いております。

○喜納昌吉君　ない。
　帝京大学のこの吉井氏の語る、自分のやった鑑定は断定的なものではないというコメントにはどういう意味が含まれているんでしょうかね。政府側の考えは。

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　私どもが捜査当局から聞いているところは以上のことでございまして、こういうことに基づきまして、このような報道については鑑定の結果に何らの影響を及ぼすものではないということが捜査当局の見解ということでございます。

○喜納昌吉君　もしそれならば、この科警研ですか、日本の、科警研でのＤＮＡ鑑定はできるんでしょうか、できたんでしょうか。

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　これも捜査当局の報告の結果でございますが、鑑定を二つの研究所に委託したということでございますが、この帝京大学の方の鑑定を委託したもののうち、これは骨片五個でございますが、四個から同一のＤＮＡ、それから他の一個から別のＤＮＡが検出されたということでございます。
　この科学研究所の方では検出がなかったということでございます。

○喜納昌吉君　科警研ではやっていなくて、帝京大に委託したということですか。

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　さようでございます。双方に違う骨の検定を委託したというふうに聞いております。

○喜納昌吉君　国際的な客観性を与えるためには、第三国で鑑定をし直すということは考えることないですか。

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　我々としては、この鑑定結果に信頼を置いていますので、この結果に基づいて北朝鮮に対してしっかりとした対応を求めていくということが基本であるというふうに考えております。

○喜納昌吉君　ネイチャーといえば世界じゅうのだれもが知る科学雑誌です。そこに今回のその遺骨鑑定について断定的なものではないという鑑定者のコメントが掲載されているとすれば、政府としては聞き流すわけには私はいかないと思います。きちんとこの吉井講師と連絡を取り、記事に至る経過を調べる必要がありませんか。雑誌が誤っているなら、日本政府としてネイチャーに訂正を申し入れるべきではないでしょうか。いかがですか。

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、既に捜査当局から関係の本人に聞いた結果として先ほどのようなことを申し上げた次第であるわけです。こういうこの極めて不正確な報道について一々反論することが適当かどうかというふうに考えております。

○喜納昌吉君　もう時間がないので、もうちょっと、何というんですか、別の、ちょっと、ちょっとね、質問ちょっと変えますけれども。
　やはり竹島問題、それから沖縄の尖閣諸島の問題にしろ、非常に、何というんですかね、このまま行くと日本は別の変な意味での屈折した形の僕は民族主義というんですかね、国粋主義が醸成されていくんではないかという懸念があるんですね。また、そのまま行くとそれ戦争に走るんじゃないかという懸念を持っていまして、ひとつ、何というんですかね、北朝鮮問題と韓国問題が一つになってきたなという感じがするんですね。そうであるならば、歴史問題は避けて通れないという事実が来るんですね。現在、まだ解決できない、何ていうんですか、拉致問題にしろ、基本的には私は三十八度線に問題があると見ているんですね。
　なぜなら、私がアリランを北朝鮮で歌ったときも北朝鮮の方々は涙を流すんですね。韓国で歌ったときも涙流すんですよ、これは。この涙というのは決して資本主義からきた涙でもなく、共産主義からきた涙でもなく、共産主義と資本主義によって分断された朝鮮民族の歴史か何かで聴いていることを感じるんですね。
　だから、皆さん、是非、対話と圧力という言葉があるんですけど、圧力はまあ防衛庁がやってもいいんですけれども、やはり防衛庁よりも外務省の力、対話というものが今後発揮されていかないと、私はその問題は解決しないと思うんですね。
　その意味では、日本国内にいる、何というんですかね、そういう朝鮮の方々ならば、民団の方々、それから朝鮮総連の方々、文化運動を通じて外交をしていくという流れを政府で作れませんか。お願いします、外務大臣。

○国務大臣（町村信孝君）　朝鮮半島が平和的なうちに統一され、核のない朝鮮半島をつくる、そういう大きな目標を考えたときに、それは両当事国も究極的には賛成されるでしょうし、周辺国もみんなそうだろうと思います。そういう環境が今全くないのもまた事実でありますけれども、しかし、できるだけそういう雰囲気を作っていく、そういう国際環境を作るために、より文化交流の果たす役割とでも申しましょうか、それは大変大きなものがあるだろうなと私もそう思います。
　そういう意味で、南北間の交流を今、特に今の盧武鉉政権あるいは金大中政権が太陽政策等々の名前でやろうとしていること、私は方向としてはそれはそれでよく理解をいたします。
　日本におられる民団あるいは朝鮮総連の方々の役割いかんと言われて、ちょっと今、私も直ちに答えがちょっと思い付かないのでございますけれども、いずれにしても、いろいろなルートを通じて人と人との交流、文化的な交流が進むことはそれは大切なことだろうと。もう少しそういう意味で北朝鮮の極端な鎖国的な政策というものがもう少し開かれたものになってこないと、そういったこともまたできないなというような印象を持っているところでございます。

○喜納昌吉君　ありがとうございました。
　さっきのばかの聞き違いはお許しください。よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。