すべての武器を楽器に　喜納昌吉公式サイト

○喜納昌吉君　小川先生には、かつて外交防衛委員会で質問したことがあります。そのときは、我が国にとって最大の脅威は米国と中国の敵対的な摩擦だということ、そして日米同盟に基づく地球の半分の平和化で解決はできないんではないかということを質問した覚えがあります。それで、そのときちょっと国連のことをお話ししたんですけど、今日は非常に国連の重要性を強調しておられていましたので、是非この辺を再度思い出していただければ、お答えいただければと思っています。

○公述人（小川和久君）　もうちょっと具体的にお願いいたします。

○喜納昌吉君　多くても半年ぐらい前だと思うんですけど、我が国にとって最大の脅威は米国と中国の敵対的な摩擦だと私が質問したんですね。そして、先生が述べていた、地球の半分の平和化をその日米同盟が担っているということで、それだけでは日本の未来は解決できないんではないかというテーマだったと思います。その辺をもう一度。

○公述人（小川和久君）　喜納先生どうもありがとうございます。
　余りにも大きなテーマについての御質問だったのでどこの部分をお答えしようかと思ったんですが、あのときの御質問をちょっと思い起こしますと、例えば中国と台湾の軍事的な緊張においてアメリカが軍事介入をする、そのことが大変日本の安全にとっても考えなければいけない問題ではないかといった趣旨の御質問だったと思います。それに対して私がお話をいたしましたのは、私も軍事専門家の端くれとして中国人民解放軍とも相当深く議論をしているわけでございますが、中国側に対して我々が言ってきた、あるいは陸上自衛隊が言ってきたことは、とにかく中台関係が緊張をし、アメリカが軍事介入をする姿勢を見せた場合でも、中国と日本の関係が良好に維持されている場合には、日本はもちろん中台の軍事的な衝突を避けるべく働き掛けると同時に、アメリカに対して軍事介入を待てと言える立場にある。そのことを分かった上で日本との関係を良好に維持しなさいということを中国には言ってきている。
　で、日中関係が悪くて、中台関係が緊張する、軍事衝突が起きそうになる、アメリカがそこに介入しようとする。それはもう中台、日中関係悪いわけですから、与那国島の沖で境界線を接している我が国としては国防上の問題が生じる。降り掛かってくる火の粉は避けなきゃいけない、独力で避けられないから同盟関係を結んでいる、さあアメリカ軍どうぞ行ってくださいという話になる。どっちがいいんだよというのは中国の人民解放軍には言ってきている。もちろん、そういう事態にならない方がいいというのは当たり前でございます。だったら日本との関係も良好に維持しよう、枠組みを決めて、外交というのは売り言葉に買い言葉は最悪だから、友好国同士が過去の問題も現在の問題も未来の問題も忌憚のない意見を交わし合うようにしよう、ルールを決めようということで話をしております。
　そういったことが、恐らく今の日中関係でも枠組みは決まっているんだと思うんですね。そういったことをちょっとお答えを申し上げたような記憶がありますが。ちょっとピント外れだったでしょうか。ありがとうございます。

○喜納昌吉君　米軍再編のこの姿も、正体も少しちらちら見えてきたと思うんですけれども。
　ところで、予算ですね、日本の国防予算というのは四兆八千万円ですよね。その四分の一がグアムの海兵隊の移転に使われることはどう思いますか。

○公述人（小川和久君）　グアムにアメリカの海兵隊の司令部機能などを移していく、七千人、八千人という格好ですね。その移転に伴う金を一杯出せという話がマスコミに載っておりますが、これはアメリカから言わしてみれば当然な要求ですね。ただ、それを値切っていくのも外交でございますので、やはり日本が求めたことであるけれども、君らのその物の言い方は相当ぼったくりみたいじゃないかといったようなことを、まあ当事者同士ではかなり話し合っていいことだと思います。
　別にグアムに持っていけなんということは、私自身は構想で示したこともないしアメリカ側と話したこともない。ただ、これはまあどっかから出てきたんでしょう。ただ、別にグアムに持っていかなくても、彼らを安全な状態で日本の中に駐留をさせることも可能性はあるわけであります。だから、金を出したくなければ代わりのことを提案をして向こうにのませればいい、そういう立場でございます。だから、金額ではありません。あるいは、日本にとってもっと大きな意味があるというんだったら、向こうが言っている百億ドル以上、一千億ドルだって出したっていいじゃないですか。何を基準に考えるかという話でございます。
　ただ、今、アメリカ側が出しているお金というのは相当吹っ掛けてきたなという印象はございます。ただ、日本側が言い出したことです。とにかく、米軍の駐留に伴う負担を軽減しようということが、これは地元も含めてあるわけであります。ただ、軽減するに当たっては相手を動かさなきゃいけない。それに伴うお金というのは、当然言い出した側も負担しなきゃいけない。それについての金額を値切るかどうか、あるいはどれぐらいを認めるかどうかの話であろうと思います。
　どうもありがとうございました。

○喜納昌吉君　日本は独立国家ではないと言われたり、あるいは米国の軍事植民地ではないかと言われたりあるんですけれども、そこで沖縄の密約事件で明らかなつかみ金というのがある程度もう証明されていると思うんですがね、あの西山太吉事件の機密漏えい事件でね。特に、軍事評論家ならばもうすっかり答えは分かっていると思うんですけれども。そういう一つの思いやり予算であるとか、その今一兆が、もしかするとまた普天間基地が動いたときにもまたそのぐらい金を要求されるし、二兆、三兆と膨れ上がっていく可能性が出てくるんですね。
　私は、米国はうまく沖縄を人質にしてこの日本からお金をうまく巻き上げているような感じがするんですけど、この辺はどう思うか。

○公述人（小川和久君）　まず、沖縄を人質にして金を巻き上げているという認識は私は一度も持ったことはありません。
　で、向こう側からたくさん金を出すように求められているように私たちは思っておりますが、それは日本側の外交能力が低い結果でございます。例えば、日米同盟の重要性というのはさっきお話ししたようなことでございますが、よく日米の識者の中に日米安保安上がり論というのがあるんです。日本が金出すから日本にアメリカはいるんじゃないか。これは、アメリカ人でもチャーマーズ・ジョンソンが言ったり、日本で朝日の編集委員が書いたりしているけれども、私、だから、国防総省の当局者に聞いたことがある。そういう関係なのかと、日米関係は、金の関係なのかと。そうであれば、金の切れ目が縁の切れ目になるから、同盟関係を結ぶ相手としてはアメリカは適切じゃない。だから、我々はほかの国と結ぶかもしれないよと言ったら、向こうは違うと。日本がお金を出してくれるのはありがたいけれども、基本的には戦略上の要請から日米同盟が必要なんだと。だから、場合によっては、アメリカが日本に対してお金を出さなくてはいけないような状況になっても日米同盟は崩したくないという話でした。だったらいいよという話ですよ。だから、金の話について言ったら、日本側の交渉能力のなさというのがいろいろなところに出ているということですね。
　それから、そのアメリカの軍事植民地という言葉は私は使ったことがありません。沖縄の方はよく使いますけどね。ただ、独立国家らしくないということはずっと言っています。例えば、米軍基地あるでしょう。これは、ソ連という国があった時代でいいますと、旧西ドイツにあった米軍基地、僕行ったことあります。それから、フィリピンにあった米軍基地、行ったことある。韓国の米軍基地、行ったことある。それと在日米軍基地の決定的な違い、言いましょうか。それぞれの国にある米軍基地に、僕は当時テレビのリポーターで入ったり研究者として入ったりするんですが、米軍側の許可は一切要らない。だから、西ドイツのハナウにあるランスミサイルの、まあ核弾頭を付けたミサイルの基地に行ったときにも、あのときは筑紫さんのニュース23のクルー連れて行ったんだけれども、西ドイツの国防省の女性の担当官が付いているだけです。それでオーケー。韓国だってそう。フィリピンだってそう。
　在日米軍基地、見てごらんなさい。日本政府の許可は一切関係ないんですよ。アメリカ側がオーケーするかどうかなんですよ。これは占領状態じゃないですか。だから、それはやっぱり日米安保、地位協定の問題も含めて、対等な関係に持っていくべく努力をするという営みが全くなかったということです。
　まあ、これはフレデリック・フォーサイスという小説家に私言われたことあるんですが、アングロサクソンの考え方で動いているアメリカ政府と話をするのに、同盟国としての日本は基本的な認識がないと言われました。アングロサクソンは、敵に対しては警告をなしにパンチを繰り出す、ぶん殴るけれども、日本のような重要な同盟国の国益を懸けたノーに対しては真剣に耳を傾け、こちら側の対案がリーズナブルであれば受け入れる。それなのに、なぜ日本はノーの一言もなぜ言えないんだということを、まあイギリス人に言われたら世話ないんですけれどもね。その辺はやっぱり日本側の宿題、課題として受け止めたいと思っております。
　ありがとうございます。

○喜納昌吉君　日本側の交渉能力のなさと言われていますけれども、アメリカには、多分戦略上は、日本が言う日米同盟というのは、僕は対等同盟ではないと見ているんですね。
　やはりアメリカには、マニフェスト・デスティニーという国家論が、国家運命論がありますからね。彼らの民主主義というのは、キリスト教に仮面をかぶせたものなところがありますから、どう考えても日本とは反りが合わないところがあるんですよね、アジアともね。私はそう思っています。
　だから、この辺と今回のこの日米再編に係るこの攻防ですが、お金のね、私、交渉の下手はあります。下手、余りにもまずいというところがあるんですよね。なぜかと。大野防衛庁長官がローレスさんと会ったときに、ローレス国防副次官と会ったときに、陸上案を提案されているんですね。そして、日本に持ち帰ってその話を協議し始めているころに、沖縄の建設業界、地元の建設業界ですよ、その方々がアメリカに行って交渉するんですよ。そうしたら、アメリカはそれを採用するんですね。日本政府よりも沖縄の地元の人たちのことが優先されるんです、こういうときには。
　それで、結局は、陸上案とこの浅瀬案という中に挟まれて沿岸案が出るんですね。そこで、沿岸案が出てきたときに、今度は地元から反対が来るんですね。そうですね、新聞をよく見るとね。
　これは、あのころ二百メーター、三百メーター譲るか譲らないかで、大野防衛庁長官がひたすら成果として沿岸案を持ち帰るんですね。持ち帰っていくかなと思うと、結局は地元から反対が出てくるという。私は、この地元の反対はどうもアメリカがつくっているんではないかと思うときがあるんですけれどもね。
　非常にこういう形で、結局はアメリカによってたらい回しになっている日本のこの役人というのかね、それは私は同意見ですけれどもね。そこには日本の、もう聞かなくても分かっておると思いますけれどもね。やはりこの辺までは同意するけれども、やはり私は、日本のこの官僚というのが基本的には植民地官僚ではないかと思う。この辺はどうですか。

○公述人（小川和久君）　植民地官僚だという認識も抱いたことはありません。ただ、外交安全保障については、これだけ優秀な官僚たちがそろっているのに国際水準を満たしていない問題がある。そこのところをきちんと認識をして、補うべき努力をしようということで、官僚たちとは私は仕事をしているわけであります。
　ただ、アメリカという国について言いますと、世界を動かしているスーパーパワーでありますけれども、日本から見ると恐らく一番付き合いやすい相手でしょうね。それは、価値観違いますよ、文化も違いますよ、宗教の基本的なところも違う。でも、恐らく中国やインドやロシアと付き合うことを考えれば、もう少し理屈で詰めていって通るところがある。
　私は、たまたま自分の親の話をしますと、明治三十六年生まれの母親が外国育ちだった関係で、戦後、占領下でもずっとアメリカ人の編集長以下全部スタッフ使って、英文の雑誌を銀座で出していたんです。だから、僕はアメリカ人のひざの上で育ったんですよ。で、当時、占領下だったけれども、うちのおふくろは、英語でアメリカのＧＨＱの将官たちを厳しくしかることもあったし、彼らはきちっとリスペクトをして、うちの母親に対して礼を尽くしていた。で、とにかくナショナルプライドや何かの問題が出てくれば、それは向こうは、ジャップなんかに頭下げないけれども、やはり八〇％ぐらいのところまで、ちゃんと教養のある人は理詰めで話が通るというのはほかの国とは比べ物にならない国だと。そこのところはちゃんと押さえてアメリカと付き合っていきなさいということを私は親からずっと言われてきました。で、そのとおりだと思っています。
　ただ、日本の国を挙げてそういう習慣も何もないということですね。その辺がいろんな問題につながっているんだと思っております。
　ありがとうございました。

○喜納昌吉君　米国は、日本は米国を防衛しないと言っていますがね。しかし、よく考えてみると、この思いやり予算とかは、それは日本の防衛以外にも使われているし、それからちょっと、今度ＢＭＤ再編、それは迎撃ミサイルで、あるいは朝鮮とか中国と話合いしていますけれどもね、実際はＴＭＤ、ＭＤの概念は、米国本土に来るミサイルをまず日本で撃ち落として、少なくして、なるべく日本で使わしたいね、そして米国に少なく、減らして、また落として、リスクをちっちゃくしようというのが基本的な案ですけれどもね。
　だから、私は、本当にこれは、日米同盟というのは、日本の防衛というものと基本的にあるかという、深いところでは、アメリカというのはかつてのイラクとか簡単に切って、同盟国イラクなんて切って掛かって捨てるようにやっているんではないかと思うときもあるんですけれどもね。
　特に、最近のこの自民党を中心とした政治家たちがわざわざこの中国に感情を逆なでしていくやり方とか、もう少し、正に僕は、このイラクの、この優秀な日本民族というのは、イラクのレベルまでいっていないのかと思うときがあるんですが、どうですか。

○公述人（小川和久君）　優秀な日本民族はイラクのレベルではないかというお話でございますが、私は、イラクがレベルが低いとも思いませんし、日本がレベルが低いとも思いません。
　ただ、そのお話になる前に、ミサイル防衛のお話が出ましたが、アメリカの立場で同盟国を、アメリカを標的として撃ち、発射されてくる弾道ミサイルを撃破するためにそういった防衛網の一角に組み込んでいこうとするのは、これは当たり前の話でございます。
　ただ、そこに組み込まれるのか、ただ単に組み込まれるだけなのか、自国の防衛のためにそれをフルに使うということがあるのか、あるいはそういったものを使いながら、例えば日本と中国の関係をより日本が望ましい形にソフトランディングさしていくための強制力として安全保障戦略を使うのか、そういったものはすべて日本側に問われる問題でございます。
　で、とにかくミサイル防衛で一番の基本は、アメリカ海軍は特に、福建省に七百基余り展開されている中距離弾道ミサイルが、中台危機において台湾海峡方面に展開していくアメリカの航空母艦の機動部隊に対して、核弾頭付きで発射されて、広い海域に展開している艦隊ごと吹き飛ばされる能力を持つことをミサイル防衛で押さえ込む、それを基本として考えているということは、これはもう専門家の間では常識でございます。
　でも、それはアメリカが、一方でエンゲージメント、建設的関与という中国に対する一つの戦略的なかかわりをしている、これは経済的に発展しておいしい中国になってもらうけれども、その手にした経済力で巨大な軍事力を持って振り回すような国にはしない、そういう考え方ですよ。これは民主主義国家同士は戦争をしないというイエール大学のブルース・ラセット教授、まあ猪口邦子大臣の恩師でございますが、この方の理論でもある。そういったものでかかわっている。
　で、アメリカはいろんなことに口を出す、中国も嫌がる、しかしアメリカと付き合わなきゃいけないというのは分かっている。嫌がって抵抗する中国をぐっと軟着陸する地点に押し込んでいくための強制力が軍事戦略でありますから、それを分かった上で日本の国益にどう使うか、使わないのか、その辺の話が問われるだろうと思います。
　ありがとうございました。

○喜納昌吉君　では、次は渡辺先生に質問したいんですけれども、日米が中国と共有するイメージを持って行動するかどうかという観点を指摘していますが、そのイメージを想定できる範囲で具体的に。
　もう一度言いましょうか。日米が中国と共有するイメージを持って行動することができるかという観点を指摘しておられますけれど、どのようなイメージが想定できるのか。

○公述人（渡辺昭夫君）　喜納委員、どうもありがとうございました。
　一番分かりやすいといいましょうか、我々のような安全保障問題に対して慣れている考え方からすれば、一番、ほとんど説明の必要もなくてぱっていう答えは、共通の敵はここにいるということですね。
　先ほど申しましたように、なかなか三者が一緒にならない関係であったはずのものが、日米中が、ある時期ちょっと信じられないようなハネムーンの時期があったわけです、一九七〇年代。それは、ソ連というものが我々共通の敵であるということで結んでいたんですね。
　じゃ、今、日米中は一体何に対してということが言えればというか、そういう状況であれば、余り多くの言葉を費やさないで、あっ、そうかと、おしまいと思うんですが、実はそういうことではないだろうと思うんですよね。そうすると何なんだろうかというと、ここからはまあ迫力ないねえと言われる話なんですが、つまり、だれが敵であるという状況ではないというのが、今国際的には、国際安全保障の世界では、どこの国どこの国というよりは、つまり悪者探しをするということではなくて、何が困った状況であるかという、困った状況が敵であると。
　一番典型的なのは、例えばテロリストが横行するような状況というのは、その国が共産党に支配されていようがそうではなかろうが、困ったもんだねえという感じであって、その点では割と中国も話が分かる相手になっていると思うんですね。そのほかいろいろございましょう。例えばエネルギーで、実は今半ば競争してますけどね、エネルギーという問題についても共通の問題であると。例えば、鳥インフルエンザとかエイズとか、そういういわゆるグローバルなイシューというのが、そういう専門家の中での言い方ですけれども、そういうことは、どこの国にとって困ったんじゃなくて、国際社会全体にとって困った問題だねえという認識が少し私はできてきて、その点では中国とも話になる。現にいろんなことで、具体的な低い、低いというかな、実務的なレベルでは結構いろんなことをやっていると思うんですよね。
　だから、それをもう少し高度のレベルでそういう話ができるような関係になるということは全く夢物語ではないんじゃないんでしょうかというのが私の考えでありまして、ですから、共通の敵をこれだと、比喩的な意味で共通の敵だと、こういうことが共通の敵だということについて中国と、だからそういうふうにならないようにするのが望ましい国際社会の在り方だということ、二十五年先を見て、そういう社会に持っていこうじゃないかと、これは中国にとっても望ましいことだと、アメリカからとっても望ましい世界だと、日本にとっても望ましい国際社会の在り方だというふうに議論を持っていくということで、そういう議論の仕方において日本はもう少し活発に、それこそ外交の質の問題であって、政治のトップリーダーもそういう観点から外交に取り組んでいけば私は全く夢物語ではないだろうと思うんですね。
　そういうことがないと、どうしてもお互いのあら探しという非常に望ましくない状況にだんだん落ち込んでいくということであって、中国で言うように、小異を捨てて大同に付くというか、大同に付くということで、中国も力も付いてきたし、自信も付いてきたし、国際社会の中で重要な責任のある役割をしたいと中国の政治家もおっしゃるようになってきているわけですからね。
　それじゃ、それは具体的に何だということで、そういう意味での対話というものが、中国を含んだ戦略的な対話、米中では実はやっているんです、もう既にやっている。ですから、そういう中に中国が入ってくるということは全く夢物語ではないんではないだろうかと。どうも当面の雰囲気はなかなかそれから遠いところにあるように思いますが。

○喜納昌吉君　イメージというのを、私ならば、Ｇ４で日本が国連外交をほとんど失敗してしまったんですけれど、なるべくならば日本にアジア国連を持ってくるとか、そして中国とも等距離外交を持つ、それからアメリカとも等距離外交を持つ、そしてヨーロッパをどうして口説いていきながら、国連、あるべき姿の人類の福祉を持っていくかとか、そうした僕は非常に地球規模、人類規模の考え方を自民党さんが持ってくださればいいなと思っているんです、本当は。なぜそこまで自信を持って政策ができないのか。それから、軍事アナリストも。
　やはり、人類はもう三千年の間に五千回も戦争をしてきたんだから、そろそろ戦争というものを終わらすというぐらいの哲学を私はこれは日本からしていけばいいんじゃないかという。そういう防衛庁、防衛庁があるんですけどね、平和庁があってもいいじゃないですか、本当ならば。平和庁を持ちながら、そういうことをやりながら、中国の共産主義体制をどう変えていくか、アメリカの屈折した資本主義をどう変えていくかというぐらいの戦略を持ってくださればすばらしいなと思っていますので、もうほとんど、まだ質問できますか。

○委員長（小野清子君）　どちら。

○喜納昌吉君　この種の関係で、渡辺先生、もう一度。あと一分あるから。

○公述人（渡辺昭夫君）　アジア国連というのはなかなか面白い発想ですよね。そういう具体的ないろんな構想、提案をしていくというのは非常に私はいいことだと思います。
　平和省は、私、いろんな外国からお客さんが来るんですよ、私の研究所にね。この間パキスタンのお客さんが来て、なぜ日本は自衛隊なんだよと。グッドポイントですね、なぜ自衛隊だと。いや、これは日本のは軍隊ではなくて、これは自国を守るための軍事力と。どこの国でも先生そうですよと、我が国の、パキスタンの軍隊もまず自国を防衛するということが第一の目的であります、どこの国の軍隊でも自国を守るということが、だけどわざわざ自衛隊と言わないと、何でおまえのところだけ自衛隊って言うんだと。そのとおりだと私は言いました。
　だから、わざわざ自衛隊と言わなくても、軍隊と言ってもいいんですよ、言いなさいと。国防省と言っていいんです。何も防衛庁なんて紛らわしい名前は必要ない。国防省に昇格する、どこが悪いかと、どこが悪いかと。何も悪いことをやってるわけじゃないんですから。悪いことをやるつもりはないんですから。自衛隊で今どき遠征軍みたいにどこかへ攻めていって占領してなんて、そんなことを考えてもいないだろうし、できない。永遠にできないということですから。それをわざわざ自衛隊という、その看板を上げれば分かってもらえるだろうというのは甘いんであって、もう少し正直な名前を言った方がいいと私は思います。

○喜納昌吉君　どうも、小川先生、渡辺先生、ありがとうございました。またいつかお話をしたいと思います。