すべての武器を楽器に　喜納昌吉公式サイト

○喜納昌吉君　今日は、まず条約関係の質問をしてから沖縄及び日本の防衛問題、さらに最近の出来事について質問します。
　ちょっと私は言葉が早くなって聞きづらくさせてしまう部分がありますけど、この辺は今日は努力してゆっくりしゃべります。それから、官僚の言葉は少し長くなると聞き取れない部分が、理解できない部分がありますので、なるべく簡潔にしてくだされば流れが良くなるんではないかと思います。よろしくお願いします。
　国際海上交通の簡易化に関する条約についてですが、四十年前の一九六五年にできた条約を今締結する理由は何ですか。逆の言い方をすれば、なぜ今まで締結しなかったか、理由を聞きたい。また、日本にとってどんな利点があるのかも聞きたい。お答えください。

○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のように、確かに四十年も掛かってしまったのはいかにも時間が掛かり過ぎだという率直な印象も、私、この条約改正の勉強をしたときに思ったところであります。
　先ほど国土交通省からもお話があったように、かつては日本の港湾というのは大変競争力があったと。したがって、国際的な標準に港湾手続を合わせる余り必要性を皆さんが、政府も含めて感じていなかったということがあろうかと思いますが、先ほどの御説明のように急速に競争力が失われてきているという状態、そしてもう一つは、二〇〇二年に新たに船舶の入港やら出港の書類の具体的な国際的な共通様式が定められたということもあるものですから、この際、ＥＵ諸国が取り組んでいるように日本も取り組もうということで平成十四年から現地調査を開始したりして、また関係する法案もいろいろ改正するということによってこの条約を締結しようということにしたわけでございまして、この条約の改めての締結によりましてもう一度日本の港湾の国際競争力を回復する一助になるのではないかと、このように期待を持ちながら今回の改正を行っているというところでございます。

○喜納昌吉君　第二条一項に「特別な必要」という文言がありますが、例えばどのような必要が想定されますか。

○政府参考人（神余隆博君）　お答え申し上げます。
　第五条（２）のところで公の秩序を維持するために一時的な措置をとることは妨げられないということで、御質問であると思いますけれども、この条約につきましては、船舶の入出港に関します手続、書類の簡易化等を定めるものではございますけれども、同時に、締約国が保安対策を講じる必要があるという点を十分に踏まえた内容となっていると承知しております。
　例えば、我が国は、外国船舶に対しまして、海事関係の条約に基づきまして入港国による船舶の監督、これはポートステートコントロールというふうに言いますけれども、こういったものを行っております。国際海上交通簡易化条約の簡易化の義務は、これらの他の海事関係条約の実施を何ら妨げるものではございません。そういうプラクティスが確立をしております。また、条文上もそういうことになっております。したがいまして、我が国が行っておりますこうしたいわゆる入港国が行うポートステートコントロールがこの条約の締結によって影響を受けることはございません。
　また、日本におきましては、これら海事関係条約に基づくポートステートコントロールのほかに、入管の職員あるいは税関の職員等が我が国の法令に基づいて必要に応じて船舶の検査等を行っております。この点、先生御指摘のありました条約第五条（２）におきましては、各国が個別の状況に応じて必要かつ一時的な保安措置をとるということを認めておりますので、国内法令に基づきますこのような検査なども、この条約の締結にかかわらず引き続き実施をされるというふうに考えております。
　以上、この条約の締結によっても外国船舶に対する対応が影響を受けることはないと考えておりまして、我が国としては、引き続き保安対策に遺漏のないように的確に取り組んでまいる所存でございます。

○喜納昌吉君　北朝鮮の船舶を主な対象とした入港規制が既に行われていますが、その規制と本条項、本条約の条項が関連するならば、関連する条項を示してください。

○政府参考人（神余隆博君）　北朝鮮含み、外国の船舶が入ってくる際の様々な手続の簡易化、それからそれによる影響はどうかという御質問だろうと思いますけれども、これにつきましては、先ほど申しました条約の第五条（２）が該当するというふうに考えております。

○喜納昌吉君　二項と第二節、全文にも掛かるということですか。

○政府参考人（神余隆博君）　御指摘のとおりで、条約の全文に掛かるということでございます。

○喜納昌吉君　分かりました。
　第五条三項に明文規定がない事項という文言がありますが、具体的にどのような事項が想定されていますか。

○政府参考人（神余隆博君）　第五条（２）以外に第五条（３）というのがあるわけでございますけれども、この第五条におきましては、（３）におきましては船舶の入出港に係ることでございまして、それの簡易化ということでございまして、それに直接影響を及ぼすことのない例えば貿易等につきましてはこの規定の影響を受けないというふうに考えております。

○喜納昌吉君　分かりました。
　次に、海事債権についての責任制限に関する条約の改正は、海難に遭遇した船舶の賠償額の規定に関するものと理解していますが、改正部分の要点を簡潔に説明願います。また、日本にとっての利点を挙げてください。

○国務大臣（町村信孝君）　この海事債権責任制限条約議定書の中身でございますけれども、これにつきましては、責任限度額というものを現在の二倍からおおむね三倍に引き上げようということ、それから旅客の死傷に係る債権について締約国の国内法によって責任制限を撤廃することを認めるという内容でございまして、これはひとえに被害者の保護を一層充実させようという目的であると同時に、船舶の運航により生ずる損害に係る国際協力を一層推進しようという見地で今回の改正を考えているところでございます。

○喜納昌吉君　今後、更なる改定の必要がありますか、あるとすればどのような点ですか。

○政府参考人（神余隆博君）　委員御指摘のありました、更にどのような改正が必要かということですけれども、これは一九七六年の条約を現在の状況に合わせてＳＤＲ等で目減りしたような部分を回復するために、大体損害賠償の責任限度額を二倍から三倍に引き上げるということでございますので、今回の条約が御承認いただきますれば、当面の間これを変更する必要性はないというふうに考えております。

○喜納昌吉君　最後の西部・中部太平洋での高度回遊性魚類資源の保存管理に関する条約ですが、五年前の二〇〇〇年九月に生まれたこの条約を今締結する理由は何ですか。逆に言えば、なぜ今まで締結しなかったのですか。

○政府参考人（中富道隆君）　お答えいたします。
　我が国は主要な水産物であるマグロ類を年間約六十万トン漁獲しておりますけれども、本条約の対象水域は我が国のマグロ類漁獲の約八〇％を占める重要な水域となっております。
　今御指摘ございましたとおり、この条約は二〇〇四年六月に既に発効しております。我が国は、沿岸水域における漁業への影響の懸念もございまして、これまでこの条約を締結してきませんでしたが、条約の発効前から準備会合等における議論に積極的に参加しておりまして、また二〇〇四年十二月に開催された委員会の会合におきまして、我が国の懸念が解消される形でこの条約の運用がなされることが明らかになりました。それから、今後、本年十二月には委員会の第二回の会合が行われる予定が決まっております。そこから保存管理措置についての議論が本格化することが予想されるわけでございます。
　この条約に入ることによりまして、中西部太平洋におけるマグロ類資源の国際的な保存管理体制の下で我が国の意見を適切に反映させることができるようになり、我が国の中西部太平洋におけるマグロ類漁業の安定的な操業に資することになるわけでございます。このため、今般、この条約の締結につき国会の承認を求めることとした次第でございます。

○喜納昌吉君　日本の漁業にとって、この条約はどのような利点と不利な点がありますか。

○政府参考人（中富道隆君）　この条約は、マグロ類資源の長期的な保存だけでなく持続可能な利用をも目的としておりまして、資源の保存及び管理に当たって最良の科学的証拠に基づくということが条件となっております。このような形でこの条約に基づく管理措置の議論に参加をすることによりまして、我が国の重要な資源でございますマグロ類資源の保存及び利用が円滑に進むことが期待されるわけでございます。

○喜納昌吉君　日本の港のフィーダーポート化や、それから台湾漁船、台湾漁獲の、まあ何というのかな、力が付いてきたこと、それから捕鯨委員会のことをずっと考えてみますと、条約のやり方が、仕方が、何というんですかね、有利に展開するときにはすぐに締結して、不利なときにはやらないというやり方で今後の国際情勢に果たしてマッチするか、お聞きしたいんですけれども。

○政府参考人（中富道隆君）　先生御指摘のとおり、台湾のマグロ類等に関する資源の乱獲の問題、大変最近顕著になり、また重要な問題となってきております。これを未然に防ぎ問題化しないためにも、国際的な議論の枠組みの中に日本がきっちりと入っていく必要があるというように考えております。
　幸いにいたしまして、この枠組みにおきまして、日本が意思決定にきっちり参加し、また不利にならないという確約が取れておりますので、この条約に参加することによりまして、我が国の権利をきっちりと確保するという積極的な方針で臨む所存でございます。

○喜納昌吉君　今後そのような態度でなされば、きっと安保理もスムーズにいくと思っています。
　では、条約関係の質問はここまでとして、以下は一般の質問とします。
　防衛、あっ、長官いらっしゃいませんね。防衛副長官に聞きますが、弾道ミサイル防衛、ＢＭＤは、戦域ミサイル防衛、ＴＭＤの範疇に属しますか。

○政府参考人（飯原一樹君）　技術的な問題なので、私の方から。
　クリントン政権時代にＴＭＤと、戦域ミサイル防衛という概念ございましたが、現在はＮＭＤ、ナショナル・ミサイル・ディフェンスと併せまして、全体をＢＭＤあるいはＭＤという形で包含して言っております。

○喜納昌吉君　それはＮＭＤも含まれているという概念、含まれているということですか。

○政府参考人（飯原一樹君）　現在のＢＭＤはＮＭＤもＴＭＤも含んでおります。

○喜納昌吉君　これは非常に大変なことですね、それじゃ。分かりました。
　呼び方はともあれ、一定の広がりを持つ戦域で使用されるＢＭＤのねらいは、北朝鮮のミサイルもさることながら、本当のねらいは中国のミサイルではないかと考えるのが常識となっています。
　政府や自衛隊の本音も、中国がＢＭＤの対象ということではありませんか。こうした戦域の広がりを隠すためにＢＭＤという言葉を編み出したのではないか。

○副長官（今津寛君）　長官が今衆議院の本会議に出ておりますので、代わって御答弁させていただきます。
　我が国のＢＭＤシステムは、北朝鮮とか中国とか特定の国の脅威を念頭に置いたものではありません。したがいまして、先生のおっしゃっていることではありません。

○喜納昌吉君　一部の専門家は、将来予測される中台軍事衝突に備え、日本のＢＭＤは沖縄や本土の米軍基地などを標的とする中国軍のミサイルを撃ち落とすためという見方をしています。そのとおりですか。

○副長官（今津寛君）　御承知のとおり、ＢＭＤはあくまでも専守防衛、他国から飛来する、我が国に向かって飛んでくるミサイルを、我が国国民を守る、そういう意味で撃ち落とす、そういうシステムですから、他国を攻撃することは全くありません。

○喜納昌吉君　一九九四年から二〇〇一年までＭＤシステムの実験とその評価に携わったフィリップ・コイル元米国防次官補は、昨年五月十五日付け毎日新聞で、防衛史上最も金の掛かる防衛手段の一つであるＭＤを、現実的な有効性試験もせず、敵ミサイルを撃ち落とせるかどうか定かでないまま配備するのは納得できないという趣旨のことを言っています。コイル氏の意見をどうとらえますか。政府は、根拠が乏しいにもかかわらず、余りにも単純にＢＭＤは有効だと言い張っているのではないですか。

○副長官（今津寛君）　このことにつきましても何回かほかの委員会でも答弁をさせていただいているんですが、我が国のＢＭＤシステムは多層防御の考え方を採用しておりまして、これによりまして、迎撃確率は相当に高い程度と自負をいたしております。
　また、具体的に申し上げますと、これまでアメリカにおいて各種試験が行われておりますが、大変良好な成果を収めております。数字は省かせていただきたいと思います。そして、そういうそのアメリカにおける実験の結果、我が国独自のシミュレーションをいたしまして、コンピューター等で専門的な分析をするんですが、その能力も裏付けておりまして、十分に我が国国民を守るのに足るものだというふうに思っております。

○喜納昌吉君　敵ミサイルが多弾頭であったり、おとりの弾頭を付けて飛来したりしたら、ＢＭＤの能力、迎え撃つどころかお手上げ状態になるのではないですか。このおとり捜査ね、多弾頭であるときには、敵ミサイルがね、多弾頭であるときには、果たして本当にそのＢＭＤで撃ち落とせるのか。副長官はそれを本当に信じておりますか。
　もう一回、もう一回言いましょうか。もう一回ゆっくり言います。敵ミサイルが多弾頭であったり、おとりの弾頭を付けて飛来したりしたら、ＢＭＤの能力で迎え撃つどころかお手上げ状態になるのではないですか。

○副長官（今津寛君）　そういう研究も含めて、今新しく次期ミサイルということでもう研究開発をしようと、そういうことを今考えているところです。

○喜納昌吉君　大野長官は今月五日、シンガポールで、おとり弾にも対応できる次世代型ミサイルの開発について言及しています。この長官の話は現在のＢＭＤがおとりに対して役立たないことを示唆している。なのに、何を根拠にこれまでＢＭＤは有効だと外防委員会で言い続けてきたのか聞きたい。

○政府参考人（飯原一樹君）　基本的に、ＢＭＤの技術、これから、もう既にかなり完成した部分と、今おっしゃったようなおとりと本物の弾頭を見分けるセンサー技術、これはまだ開発が完成しておりません。今研究中でございます。
　ただ、私どもといたしましては、弾道ミサイルの拡散の状況という状況を踏まえまして、我が国の防衛に基本的に必要な機能の一つとして弾道ミサイル防衛は必要である、また、これが専守防衛の我が国の防衛システムとして適切であるということから導入いたしたものでありますが、今後研究開発、さらには、という進む段階でそうしたいろんな能力を備えるということも十分視野に入るということかと思います。

○喜納昌吉君　その今日、五日の大野長官の発言から見ると、非常に不確定な、何というのかな、その代物のためにアメリカが勝ってしまうという、このところをちょっと私は知りたいんですけどね。

○政府参考人（飯原一樹君）　固有の名前はこの正式の席で挙げますとかなりあれなんで、一般的に申しますと、例えば千三百キロ級の単純な弾道ミサイルであれば、ほとんど確実にと申しますが、破壊ができるという能力を備えております。

○喜納昌吉君　過去のパトリオット３型ミサイルによる撃墜は標的の模擬弾道ミサイルの飛行状況を把握した上での追撃であって、発射の事実や飛行ルートの早期把握が容易ではない実践では命中度は極めて低くなると見られている。過去の実験の成果を基に有効と主張するのはこっけいではないかと私は思っているんですけれども。

○副長官（今津寛君）　我々はそう考えておりませんでして、先ほども申し上げましたけれども、かなり高い確率、そして今防衛局長の方から申し上げましたけれども、今のところそれに対応できると、そういうふうに考えております。

○喜納昌吉君　高い確率というんですけど、すべて外交防衛はほとんど失敗しているんではないかと私は個人的に思っているんですけど、よろしくお願いします。
　五月十七日付けの東京新聞の記事によると、大野長官は都内で五月十六日講演し、ＭＤシステムで、敵の弾道ミサイルを着弾直前に撃ち落とした場合、核や生物化学兵器の破片が散乱して国民に影響が出ると発言しています。また、六月八日付けの朝日新聞記事は、朝鮮半島有事の際、米軍を自衛隊が支援すれば北朝鮮が日本に生物化学兵器さらには核兵器で攻撃してくる可能性があると判断し、政府は対策を検討しているとあり、北朝鮮のミサイル、ノドンが核弾頭を付けた場合、一発で数十万人の死傷者が出ると予測しているとあります。
　長官、これでは広島、長崎の再来ではないですか。とんでもない話だと私は思いますけど、本気でこんなことを予測して、日米同盟を強化しようとしているのですか。

○副長官（今津寛君）　同じような質問も衆議院の委員会で出てきているんですが、それも長官から答えているんですが、やっぱり何よりも大事なことは、我が国にミサイルが飛んでくるとしたら、それをどうやって落とすのか、必ず落とさなきゃならないということが前提だと思う。それに、そのＰＡＣ３で当てて撃ち落としたときに、ときにですよ、そのときには破片がどういうふうに落ちてくるか。これについてはこれからも研究を重ねながらできるだけ国民に危害を与えないようにしていきたいということと、それから、最近も生物化学などを撃ってくるかどうかということもまだ確かではありませんけれども、しかしそういうものも飛んできたときでも、これから最善を尽くしてそういうものから我が国の国民をどうやって守るかということを今英知を結集して研究して、調査をして、重ねているということですよ。

○喜納昌吉君　そのようなことを想定することは非常に恐ろしいことだと思うんですけれど、想定する以上の、本来なら外交を強めていくという姿勢の方が大事ではないですか。

○副長官（今津寛君）　もちろん、私は先生にお聞きしたいと思うんですが、少なくとも我が国に飛んでくるかどうか分かりませんけれども、しかし周辺に例えば二百発のミサイルがある、あるいは核開発も恐らくしている。三ないし八から九の核弾頭もどうもできているようだというような状況の中で、そういう中で、あるいは世界で四十六か国ですか、核ではありませんけれども、ミサイルを持っているという状況の中で、我が国は持たないわけですから、それが万が一我が国に飛来をする可能性が全くゼロではないんですが、〇・〇〇一％でもあるとしたら、それに対応して、そして国民を守るというのが私たちの務めだと思うんですけれども。むしろほかの方法があれば教えていただきたいと思うぐらいです。

○喜納昌吉君　分かりました。まあ民主党が政権取ったらお答えできますけどね。

○副長官（今津寛君）　いやいや、今もし先生がそういう……

○委員長（林芳正君）　指名を待って御発言願います。

○副長官（今津寛君）　ほかの方法があったら教えてください。

○喜納昌吉君　ほかの方法というのは、核弾頭を落とすのは決してＢＭＤよりも、ＢＭＤ以上のものがあるんです、これは。それは本当の対話、外交を本当にすることがあれば中国や北朝鮮のそういう核ミサイルのようなものを消すことができると私は言っているんですね。よろしくお願いします。

○副長官（今津寛君）　今、六か国協議などで相当苦労して北朝鮮から核を廃棄させると、あるいは削減させるということをなぜ努力をしているかということは、今先生がおっしゃったように、まずその核というものを発射されないように未然に外交努力で各国が協力をして、そしてそういうことで止めようという努力をしているわけでしょう。
　核不拡散条約もそうですし、特に今、外務大臣なんかすごく御努力されておりますけれども、常任理事国になりたいと。我が国は唯一の核被爆国ですよ。そういう意味で核不拡散、核削減というものに日本は常任理事国になって先頭に立ってやると、こういうことの決意の表れです。それをよく理解をしていただきたいと思います。

○喜納昌吉君　そうですね、世界最初の核被爆国であるし、その経験を生かせればすばらしいことになると私は思っています。
　さっきの質問なんですけど、どうすればいいんですかというお答え、何というんですかな、反対の質問があったんですけど、実際、最近の日本の外交が非常に下手だなという感がするんですね、いろいろな形で。もし、本当に町村外務大臣が私をスタッフとして使えばいい方向に行けるなと考えるんですけどね。それは個人的な見解です。まあジョークと思ってください。よろしくお願いします。
　繰り返しますが、政府は核戦争さえ想定してＢＭＤを装備しようとしているわけですね。とんでもない話で、恐ろしい話だと私は思っています。そのような事態を招く米軍と共同する日米同盟は改めた方がいいのではないかと私は思っているんですけど。

○副長官（今津寛君）　それも再三申し上げておりますが、核戦争をしようというもくろみでもってＢＭＤ構想を推進しているわけじゃありません。我が国国民にもし他の国からのミサイル攻撃があったとすれば、あるとすれば、それに何としても守らなきゃならない、専守防衛、その唯一の目的のために今開発をしているということを是非理解をしてもらいたいと思います。

○喜納昌吉君　僕は非常に八方ふさがりというのは日本にとってはチャンスだと思っているんですね、あらゆる外交で。なぜかというと、八方ふさがりということは自分のところにしか帰れないようになっているんです、これは。ということは、自らの歴史をもっと深くするという。あらゆる歴史的命題が外から来たとしても、返すぐらいの歴史力を持ってほしいというのが私の考え方なんですね。そういう意味で、私は非常に、何というんですかね、政治家というのは歴史的には非常に勉強不足ではないかと私は個人的に思っています。よろしくお願いします。それから、もうそれは、話で終わらします。
　数年前に、琉球新報が地位協定の考え方という外務省の機密文書をすっぱ抜きました。これは地位協定が公開されている文言の意味を超えた秘密の解釈を可能にすることを証明しました。この機密文書の存在は地位協定の不平等性と日本人の利益に反すること、国民の知る権利に反することを示しました。
　このような反国民的な約束事を米軍と交わして、政府はよく平気でいられるのか、外相、この地位協定の考え方以外に地位協定に関する秘密文書はありませんか。この文書ですね。

○国務大臣（町村信孝君）　秘密協定がこの日米地位協定の関連であるかどうかというお尋ねでございますけれども、そういうものは一切ございません。

○喜納昌吉君　一九七一年に沖縄返還密約事件が起きました。毎日新聞記者だった西山太吉氏は密約を否定し続ける政府を相手取って訴訟を起こしています。密約を示す米側文書が既に発見されているのにもかかわらず、政府が密約を否定するのはなぜですか。米政府文書の真偽を疑っているからですか。

○政府参考人（河相周夫君）　お答えいたします。
　御質問の件につきましては、沖縄返還国会、これは昭和四十六年、四十七年にかけて行われたわけでございますけれども、その当時から一貫して、当時の外務大臣、その他政府担当者が繰り返して説明をしてきているところでございますけれども、沖縄返還に際する支払問題に関する日米間の支払というのは沖縄返還協定七条に規定されているもの以外のものはございません。

○喜納昌吉君　ということは、米政府から出てきたもの、文書はないということ、ということですか。

○政府参考人（河相周夫君）　今御指摘の米政府の文書というものがいかなる文書を指しておられるのか、私としては確認してないところでございますけれども、繰り返しになりますけれども、先ほども御説明したとおり、日米間の合意は沖縄返還協定がすべてでございまして、それ以外のものはございません。

○喜納昌吉君　まあ、言葉の使い方で分かりますけど。ほとんど、しかしみんな、ある世界ではもう完全にそういうことは認められていることだし、まあ皆様方がそれを否定する気持ちは分かりますけど、やはりこれは、日米安保の産物ですから、やはりそのような産物をある程度想定して、さっきの条約の話じゃないんですけど、そろそろその条約に関しても、このような条約に関しても、国際協調というところにシフトするという考え方を持たないと、日本のこの私は未来は危ないんではないかという感がありますので、是非、この辺は今後、それ以上追及しませんので、努力して、ある方向を探しに行ってください。
　ちょっともう、質問進めます。
　政府は一刻も早く密約を認めて、まあまあ、西山氏に、まあ調べてからですけれどね、一刻も早く西山氏に謝罪し、過去に国会で偽証した政府高官たちの責任をやはり認める方向に努力してほしいという気持ちがあります。外交にうそを抱えたままでは、国連安保理常任理事国入りもおぼつかなくなるのではないでしょうか。

○政府参考人（河相周夫君）　繰り返し同趣旨の答弁になりまして申し訳ございませんけれども、御指摘の密約と言われるものに関しましては、従来から一貫して御説明しているとおり、日米間の合意というのは日米返還協定がすべてでございまして、それ以外の密約は存在してないということでございます。

○喜納昌吉君　分かりました。
　外相に聞きます。
　先ごろ、日米２プラス２は、台湾海峡の安全は日米共通の戦略目標と規定しました。仮に、中国と北朝鮮が尖閣諸島海域の安全は中朝共通の戦略目標と規定したとすれば、日本人は強い衝撃を受けるはずです。こうした想像力を働かせれば、２プラス２のこの規定は踏み込み過ぎて問題だとは思いませんか。米国の言いなりになっただけで、一体日本にとってどんな利点があるのか、外交上の勇み足ではないか、本音で答えを聞きたい。

○国務大臣（町村信孝君）　二月の２プラス２で、太平洋地域における、地域の問題、あるいは国際的な問題についてそれぞれが共通に認識できる部分を戦略目標として掲げたわけでございます。
　その中で、この台湾海峡をめぐる問題については、これまで日本も、そしてアメリカも累次述べてきたことを全くそのとおり書いているわけでございまして、それは何かといえば、この台湾をめぐる問題について、当事者が話合いによって平和的に解決すべきであると、そのための対話の早期再開を強く希望するという趣旨を述べておりまして、今までのこの日本そしてアメリカの、この地域、台湾海峡をめぐる問題についての認識を改めて確認をしたというにすぎないわけであります。
　何か新しい方針を出した、何か新しい考え方をここに持ち込んだというわけではございませんので、したがいまして、私どもとしては、ある意味では当たり前のことをこのとおり書いて何が一体そう大きな問題になるのかなと、逆にそのことがよく分からないという印象すら持つほどでございまして、従前の考え方をここに再確認の意味をもって触れたのがこの２プラス２の文書でございます。

○喜納昌吉君　なぜそうなのか分からないと言って、おっしゃっているんですけど、だれが読んでも２プラス２のことではかなりの台湾有事に対して日本が今回踏み込んでいることは事実なんですね。
　ただ、我々は今、教育問題、それから靖国問題、それから竹島、そういったような、尖閣列島も含めて、やはり内政干渉というところへ我々は今中国や韓国に切り出していく時期に、やはり日本側もそのような踏み込むということは基本的には戦争を誘発する原因になるのではないかというのが私は思うんですけどね。もうちょっとセンスがあってもいいんではないかと、外交は特に。それは防衛、それは防衛はいいですよ、防衛は、そのぐらい言ってもね。しかし、外交に関してはもうちょっとこの辺を和らげていくようなやり方がいいのではないかと思いますが、どうですか。

○国務大臣（町村信孝君）　今まで、もうそれこそ何十回、何百回となくこの台湾海峡をめぐる問題については対話を通じた平和的な解決を促すということはもう、もう何度も言っているわけでありまして、別に今回新しくこのことを言ったわけでもなんでもないという点は、是非委員御理解をいただきたいと思います。

○喜納昌吉君　いや、その何度もはいいんですけどね、ただ、やはり軍事的な表現よりも外交的な対話の表現の方が弱いっていうことですよ、これは。だから、本当は防衛よりも外交の方が力を持たなくちゃいけないんですよ、これは。これは何というか、文民政治という形で、そういう形でやはりそこに外交がそういう個性を出さないと危ないということなんですよ、私が言っていることはね。よろしくお願いします。

○国務大臣（町村信孝君）　この地域における共通戦略目標についてすべて自衛隊が何かそこに絡むことを書いているわけではございません。外交的に、あるいは安全保障的に、あるいは場合によったら自衛隊を活用すると。いろいろな具体の手段はこの後出てくるわけでございましょうけれども、すべてについて何か我が国の防衛に、失礼しました、自衛隊が直接かかわり合いを持ってくることばかりがここに書かれているわけでは全くないわけでありまして、外交的に必要な共通認識というものをここに触れてあるというところも非常に多くあるということは、この全体をごらんをいただければよく御理解をいただけるのではないかと、こう考えます。

○喜納昌吉君　よく分かりました。とにかく、何回言っても何回言っても、同じことを、平和的なことは何千回、何万回言っても足らないと思いますから、是非何万回も何千回も言ってください。よろしくお願いします。
　五月十二日付けの朝日新聞によると、日米両政府は、中台紛争も念頭に置いた有事の際、日本側が米軍に提供する空港、港湾など、民間施設を提示することを含む策定作業に入るということですが、外相、長官、そうなのですか。どちらでも。

○国務大臣（町村信孝君）　その記事、直接、私は今記憶にございませんので、どういう内容のものであるか私は分かりませんけれども、具体に今特定の地域を挙げてお触れになりましたけれども、そういう形で日米間でケーススタディーとでもいいましょうか、そういうことをやっている事実はございません。

○喜納昌吉君　外務大臣は、日本でも代表する朝日新聞のこの記事に関しては個人的にどう思われます。信憑性はありますか。

○国務大臣（町村信孝君）　申し訳ありません、その記事そのものを、私、ちょっと今手元にございませんし、記憶にもございませんので、その記事についてのコメントは控えますけれども、事この米軍再編成にかかわる問題等について、ありとあらゆるメディアがいろいろな報道をしております。何を根拠にそういう報道をしているのか全く私どもには分かりませんけれども、それらについて私どもは、もう一々コメントをしたり反論をしたり修正要求などをしていると、もうそれだけで膨大な作業になりますので、一々はしておりません。
　したがいまして、今その朝日新聞の五月の記事を言っておられましたけれども、それについて一つ一つ私どもはもうコメントにしないことにいたしております。

○喜納昌吉君　それは分かります。でも、火のないところに煙は立たないという言葉もありますから、この辺はよく留めておいてください。
　中台紛争が起きた場合、日米共通の戦略目標に従って日本が米軍の軍事行動に協力した場合、想定される有事とは、中国軍による沖縄ないし本土の軍事基地・施設などへの報復攻撃だと思います。このような危機に直面する可能性は、政府は本気で覚悟しているのですか。この有事の、中国による核ミサイル攻撃を想定しているのですか。

○政府参考人（河相周夫君）　お答え申し上げます。
　先ほどから御説明しているとおり、日本政府の基本的立場といたしましては、台湾海峡をめぐる問題、これについては対話を通じて平和的解決をし、これを求めていく立場でございます。
　今御指摘の、中台で仮に有事があった場合、どういうことが起こるかということでございますけれども、我が方の立場というのは、ともかく平和的に解決されることを強く希望するというのが基本的立場でございまして、この基本的立場を超えた形での仮定の前提を置いた議論は差し控えたいと思います。

○喜納昌吉君　それじゃ、まだ想定しているとも想定していないとも言えないということですか。

○政府参考人（河相周夫君）　先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、平和的解決というのを希求していくというのは基本的立場でございまして、それを超えた状況というのを想定した議論をすることは現在適当ではないというふうに考えている次第でございます。

○喜納昌吉君　日本の同盟国であるアメリカは、民主主義、平和を唱えながら軍事力を使うのですけれども、その点のこちら、日本のこの平和というのはどういう意味ですか。

○政府参考人（河相周夫君）　私、今の質問の点、必ずしも正確に理解していない点があるかと思いますけれども、アメリカの基本的立場というものも、物事を平和的に解決をするということが大前提である。そしてまた、その前提として民主主義というのが適切な政治形態であるというのが基本的考え方であるというふうに理解しております。

○喜納昌吉君　それは、アメリカの民主主義と日本の民主主義は同じものだということですか。

○政府参考人（河相周夫君）　アメリカの民主主義、日本の民主主義、細かい点ですべて完全一致だということではない部分もあろうかと思いますが、基本的価値観としては合致しているものであるというふうに理解しております。

○喜納昌吉君　分かりました。
　それでは、ちょっとこの、いいですか、それじゃ、この違いは、今後日本がイニシアチブ取るように、アメリカも決して完全国ではありませんから、将来は、日本の方がアメリカの民主主義に対しても貢献するような態度で挑めば、私は外交もすばらしいものになるのではないかとも思っています。ただ、最近、このＢＳＥ問題では弱腰で、アジアには強腰で、アメリカには弱いというのがちょっと少し見え見えですから、この辺をもうちょっと活を入れてください。
　最近、台湾野党の党首が相次いで北京、ああ、これはちょっと後に回しましょう、じゃ。
　私たち沖縄民族のふるさと沖縄は、平和憲法を物ともしない、まあこれも、ちょっと失礼しました、今の撤回します。時間がないですからね、回します。
　現代ラテンアメリカ最悪のテロリストとして悪名の高い、元キューバ人でベネズエラ国籍を持つルイス・ポサーダが先月、米国内で不法入国を理由に身柄を拘禁されました。ポサーダは、一九七六年にキューバ航空旅客機をカリブ海上、カリブ海上空で爆破した主犯としてベネズエラで裁かれ、刑務所に入っていたところ、一九八五年に脱獄したため、ベネズエラ政府はポサーダの身柄引渡しを米国に求めています。ところが、米政府は身柄引渡しに応じようとしていません。
　ブッシュ米政権は、テロに味方するのか、それとも敵対するのかという、国際社会に二者択一を迫ってアフガニスタンなどで戦争をしました。日本は、米政権の言い分に賛成して、自衛隊の燃料補給艦隊をインド洋に送っています。
　ブッシュ氏は、テロリストをかくまえばテロ国家とみなされると言いました。ならば、ポサーダのようなテロリストを事実上かくまっている現実は、米国のテロ取締り政策に二重規範があることを示している。
　政府は、この状態を二重規範と受け止めないか。また、米政府はポサーダの身柄をベネズエラに引き渡すべきだと思わないか。この二点を聞きたい。

○政府参考人（河相周夫君）　本件につきましては、今突然御質問をいただいたので、私どもとしては必ずしも細かい事実関係を私自身ここで把握しておるわけではないのでございますが、その前提で一般的に述べれば、本件につきまして私が報道で承知している範囲で申し上げると、基本的にはアメリカとベネズエラとの間の問題であるというのが基本的考え方だと思います。

○喜納昌吉君　分かりました。
　それじゃ、次のまた質問の機会にこの件を重複して聞く可能性もありますので、それまでにある程度の、日本の外交上どうするか、あるいは日米同盟との流れの中で、さっき言ったように、日本の民主主義の違い、アメリカとの違いの断層上、どうとらえていくかということを少し考えてください。
　イラクで武装組織に銃撃され、死亡したと伝えられる齋藤昭彦氏の件ですが、この人は、以前、自衛隊空挺部隊に属し、その後二十年間もフランス外人部隊の隊員でした。このような傭兵ないし準軍部隊員とみなされ得る日本人が国外の戦争や戦闘で敵兵への殺傷に関与した場合、刑法三条の国外犯規定が適用されるのかどうか、お答え願いたい。

○政府参考人（河相周夫君）　突然の御質問なので、私として必ずしも責任ある整理をしていないわけでございますが、基本的に、刑法に関する取扱いということであれば、政府部内であれば法務省若しくは警察庁の方からまた別途の機会に答弁をさせていただきたいと考えます。

○喜納昌吉君　分かりました。後で調べて文書でももしいただければ、この辺の件をよろしくお願いします。
　平和憲法下にある自衛隊は、これまで一度も国外で外国人を殺していないことを誇りにしています。しかし、齋藤昭彦氏のような日本人が外国で殺傷行為に及んだ場合、自衛隊員と混同されたり、日本人兵士と誤解されて受け止められたりしかねません。そうなった場合、国際的な平和主義という、戦後日本が養ってきた誇るべき国益を害するおそれが出てくるのでないか。この点を防衛庁長官に伺いたい。

○国務大臣（大野功統君）　日本は平和国家という信念を、政策を貫いてまいっております。その中で、外国へ行ってどういう形で活動をするか、これは個人の自由であります。その個人の活動が、たまたまその個人が元自衛官であるということの意味でございますけれども、私どもは、国として、日本の、国としての日本はあくまでも平和を愛好する、そして専守防衛に徹する、こういう立場でやってまいっておるわけでありますから、その点は十分世界的に理解してくれると、このように思っております。

○喜納昌吉君　さきの、ちょっと名前忘れたんですけど、確かにＮＧＯとかＮＰＯの方々がそういう事件に巻き込まれてしまって亡くなったときに、自己責任という言葉がよく使われているんですよね、政府はね。そういう自己責任という観点からは、この件はどうお答え願えますか。

○国務大臣（大野功統君）　自己責任という問題と、それからその個人がどの国籍を持っているか、こういう二つの切り口があろうかと思います。
　日本人である者がそういう目に遭った。こういうことは、やはり日本政府としては看過できない問題であり、そういう意味で外務省、町村外務大臣も随分心痛のところがあったと思います。
　それはどういうことかというと、言ってみれば、外国にいる日本人をやはり守る、保護する、こういう責任は国としてあるのではないか。しかし、外国に行く場合に、やはり外務省の警告を無視して行く、こういう地域は危険だから行ってはいけませんよというような警告を無視して行く、こういうことは控えてもらいたいな、その両面の問題があるのではないでしょうか。

○喜納昌吉君　今、その日本人であるか日本国ではないかというのは、その外人部隊は日本人ではないという考え方なんですか。外人部隊に入っている方々は日本人では、日本国籍ではないということですか。

○国務大臣（大野功統君）　その問題も、やはり邦人として、日本人として保護する、守る、こういうことは考えなきゃいけない、国として考えなきゃいけない問題であります。
　一方において、私が申し上げているのは、危険な地域に赴く、これは個人として、危険な地域に実は国としては行ってもらいたくないんですよね、そういう警告制度もあるわけですから。そういう両面から判断していかなきゃいけない、こういうことを申し上げているわけであります。

○委員長（林芳正君）　喜納君、時間です。

○喜納昌吉君　私は、最後にちょっと私の理念を申し上げたいんですけれども、私は、すべての武器を楽器に、すべての武器を楽器に、すべての基地を花園に、戦争よりも祭りを、そうして、すべての人の心に花という形でずっと歩いてきたんですね。長官、外務大臣も含めて、将来私の夢というのは、日本の自衛隊が人類の先頭に立って武器を解体していくという一つの役割を果たす存在であれば、最もこの日本は愛される国になるなという感があるんですけれども、この辺はひとつ、おっしゃるような場にして置き換えてくれませんか。

○委員長（林芳正君）　大野長官、簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（大野功統君）　簡潔に申し上げたいのは、昨年末に出されました新しい防衛大綱でございます。その中には二つのこと書いてありまして、一つのことはもう除外しますけれども、もう一つは、やはり国際的な安全保障環境を改善していく、それが日本の平和と安全に役立つんだ、こういう認識でございます。世界の平和が日本の平和なんだ。そして、日本の自衛隊の活動がサマーワで、あるいはあのスマトラ沖で、鉄砲を撃たないでですよ、活動をしている、そういう活動が世界の中で高く評価している、してくださっている。そのことは、いわゆるハードパワーを、ハードパワーがソフトパワーとして有効に発揮されているんじゃないか。
　私はそういう意味で、先生のおっしゃることにやや近い、近い存在として、自衛隊が私はやはり世界の平和という意味で、平和を構築していく、紛争を未然に防止する、それから、紛争が起こった場合には、この後でその地域の復興に全力を注いでいる、こういうこのソフトパワーというものをひとつ理解していただきたい、評価していただきたい、こういう思いであります。

○喜納昌吉君　どうもありがとうございました。